|
|
|
|
|
|
|
|
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
 Добавлено: 13.10.2007, 09:45 Заголовок сообщения: |
 |
|
Стоял у нас рядом с рынком щитовой дом на 8 квартир. "Дом ветеранов", как его называли. Квартиры по две комнаты, приватизированные. Многие сдавались в наем. И вот зимой, два года назад, в одной из этих квартир потекла батарея. Хозяин, не будь дурак, батарею эту отключил, но, поскольку остальные радиаторы грели хорошо, вызывать никого не стал. А через пару дней умер.
Ударил мороз. Как впоследствии выяснилось, отключенная батарея была единственным проточным участком между двумя стояками. Стояки промерзли и их порвало. Потом чуть потеплело, они, само-собой оттаяли и из тонкой трещины начала капать вода и намерзать на полу чердака. Намерзло ее тонн двадцать. В итоге эти двадцать тонн продавили потолок в пустой квартире, а в двух соседних стены пошли трещинами. Жильцов пришлось расселять.
АлександрАн, вопросы тривиальны:
1) Имел ли ветеран право отключить батарею?
2) Кто виноват в причиненном ущербе?
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 12:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | Стоял у нас рядом с рынком щитовой дом на 8 квартир. "Дом ветеранов", как его называли. Квартиры по две комнаты, приватизированные. Многие сдавались в наем. И вот зимой, два года назад, в одной из этих квартир потекла батарея. Хозяин, не будь дурак, батарею эту отключил, но, поскольку остальные радиаторы грели хорошо, вызывать никого не стал. А через пару дней умер.
Ударил мороз. Как впоследствии выяснилось, отключенная батарея была единственным проточным участком между двумя стояками. Стояки промерзли и их порвало. Потом чуть потеплело, они, само-собой оттаяли и из тонкой трещины начала капать вода и намерзать на полу чердака. Намерзло ее тонн двадцать. В итоге эти двадцать тонн продавили потолок в пустой квартире, а в двух соседних стены пошли трещинами. Жильцов пришлось расселять.
АлександрАн, вопросы тривиальны:
1) Имел ли ветеран право отключить батарею?
2) Кто виноват в причиненном ущербе? |
Ответы также тривиальны:
Почитайте ЖК РФ:
4. Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.
Отключив батарею, чтобы остановить протечку, собственник поступил совершенно правильно. А вот дальше он обязан был немедленно проинформировать Исполнителя ЖКУ и потребовать выполнения необходимых ремонтных работ - (поскольку неисправная батарея - это НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ состояние как общего имущества, так и помещения, в котром она расположена, и оставлять батарею в таком состоянии собственник попросту не имел права). Сделал ли он это? Пара дней - не срок, поскольку аварийные службы работают и принимают заявки КРУГЛОСУТОЧНО. Это обстоятельство и должно быть учтено судом при определении виновного в причинении ущерба.
В данной постановке адресовать мне Ваш вопрос "Кто виноват в причиненном ущербе?" попросту некорректно, такой вопрос может решить суд, исследовав ВСЕ обстоятельства и доказательства по делу. Я такой возможности здесь, на форуме, не имею.
В этом вопросе есть уже совсем юридическая тонкость, я ее в деталях не знаю, она впрямую выходит за рамки Жилищного законодательства: если будет установлена судом вина в причинении ущерба умершего собственника, не будет ли обращено взыскание к его наследникам? Этот вопрос - уж точно к юристам, а потом - в суд.
При определении, есть ли в произошедшем вина Исполнителя ЖКУ следует принять во внимание его обязанность выполнять также регламентные работы: осмотры, проверку, наладку - то есть была ли у него возможность заблаговременно определить неполадки и повреждения стояка, образовавшиеся в следствие отключения батареи. Исследовать эти обстоятельства опять же может суд, но не я здесь на форуме, у меня маловато информации из Вашего ссообщения.
PS. Вы в некотором смысле уклоняетесь от первоначальной темы. Ведь исходный вопрос в следующем: Исполнитель ЖКУ отказывается выполнять ремонт общего имущества дома (системы отопления, конкретно -батарей) и требует дополнительной оплаты сверх ежемесячных платежей за текущий ремонт и содержание общего имущества. Это незаконно и подобные действия - вымогательство.
PPS. Перечитал свое же завление "Отключив батарею, чтобы остановить протечку, собственник поступил совершенно правильно" и вынужден внести поправку. Значение имее и то КАК собственник отключил батарею. Это будет иметь значение и при определении виновного в притчинении ущерба. Если на ней были запорные вентили, регуляторы, установленные ПО ПРОЕКТУ или Исполнителем ЖКУ - это одно. Если такие же вентили установил самовольно собстенник - это другое. Если он вообще развинтил трубы и забил заглушку - это совсем третье. И. т.п... Вот пусть все это и выясняется в суде. А из Вашего краткого сообщения получить достаточно информации невозможно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
| Добавлено: 13.10.2007, 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
на ней были запорные вентили, регуляторы, установленные ПО ПРОЕКТУ или Исполнителем ЖКУ - это одно
|
Именно, что были. Дело тянется до сих пор, третий год. Я с ним столкнулся постольку, поскольку мне жаловался один из продавцов на рынке. Жаловался на то, что у него пришла в негодность часть товара.
Спора о том, является ли внутриквартирная батарея частью общедомового имущества, тогда, ессно, не было и быть не могло. Понятно, что со своим имуществом хозяин мог делать все, что угодно, исключая перепланировку или перестройку. Отключая секцию он был в своем праве.
Поэтому я посоветовал, в зависимости от решения суда, попытаться возместить ущерб за счет ЖЭК. Соответчиком стоило бы вызвать разработчика проекта, только где разработчика найти через 30 лет? А вину ЖЭК в недостатках проекта доказать крайне сложно.
Однако это было давно... Ладно. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Если принять вашу точку зрения, батарея в квартире жильцу не принадлежит. Пользоваться, однако, он ею может и, де факто, пользуется. Так вот: какие положения ГК предусматривают такое "частичное" право?
Допустим, квартиру надо продать. Очевидно, продать владелец может только то, что принадлежит ему лично. Вы когда-нибудь пробовали продавать квартиру отдельно от батарей?
И наконец... Понятие "общее имущество" подразумевает, что имущество находится в собственности одного или нескольких лиц. Возникает она при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона (ГК, дословно). Можно ли считать систему: батарея + отсекатель + стояк неделимой?
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | | Отключая секцию он был в своем праве. |
Вы невнимательны. Только что подробно разъяснил, что это совсем не бесспорный посыл.
Вообще самое верное в такой ституации было вызвать "аварийку". В этом случае и отключение было бы грамотным, и к собственнику НИКАКИХ претнзий.
Отсюда мораль: общее имущество дома "шаловливыми ручками" не трогать! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Если принять вашу точку зрения, батарея в квартире жильцу не принадлежит. Пользоваться, однако, он ею может и, де факто, пользуется. Так вот: какие положения ГК предусматривают такое "частичное" право?
Допустим, квартиру надо продать. Очевидно, продать владелец может только то, что принадлежит ему лично. Вы когда-нибудь пробовали продавать квартиру отдельно от батарей? |
У Вас все же "каша в голове", это точно.
Вы смешали в одну кучу и перепутали сразу все понятия в данной ситуации: право СОБСТВЕННОСТИ, право ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ, право ВЛАДЕНИЯ и РАСПОРЯЖЕНИЯ, и возможность ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
ЕЩЕ раз советую: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО ГК и ЖК, Вы их попросту НЕ ЗНАЕТЕ, отсюда масса вопросов.
Общим имуществом дома собственники могут владеть и распоряжаться только СОВМЕСТНО. ОТЧУЖДАТЬ долю в общем имуществе отдельно от права собственности на жилое помещение нельзя. Вы наверное, не знаете процедур при продаже и ни разу внимательно не прочитывали правоустанавливающие документы, например, на продажу комнаты в коммуналке. Так вот, продается ДОЛЯ. И этой доле СЛЕДУЕТ ДОЛЯ В ОБЩЕМ ИМУЩЕСТВЕ. Даже не факт, что Ваша доля в общем имуществе ДОМА равна даже стоимости половины батареи в Вашей комнате.
Подобъем бабки:
1. ВЛАДЕТЕ Вы ДОЛЕЙ в общем имуществе дома пропорциональной общей площади помещений, принадлежащих Вам.
2. РАСПОРЯЖАТЬСЯ (ремонтировать, перепланировать и т.п.) общим имуществом дома самостоятельно никто из собственников не может, это возможно только по решению ОБЩЕГО СОБРАНИЯ СОБСТВЕННИКОВ. Такое решение обычно сопровождает выбор способа управления МКД и приводит к выбору Исполнителя ЖКУ. И ТОЛЬКО исполнитель ЖКУ, с этого момента уполномоченный собственниками, имеет право обслуживать и ремонтировать общее имущество дома. А вот отдельный собственник делать этого и не должен, и не может - иначе он нарушит право остальных собственников на СОВМЕСТНОЕ распоряжение общей долевой собственностью.
3. ПОЛЬЗОВАТЬСЯ общим имуществом Вы можете. Например, получать от батарей тепло. Даже можете регулировать количество этого тепла, если для этого по проекту или Исполнителем ЖКУ предоставлены Вам возможности: установлены регулирующие устройства.
Когда Вы будете продавать квартиру, Вы одновременно продадите и право на ДОЛЮ в общем имуществе (но не сами батареи - они не Ваши, выделять "в натуре" ничего из общего имущества дома нельзя!). Тем более, уже сказал выше, далеко не ВСЯ стоимость общего имущества в Вашей квартире может совпадать со стоимостью Вашей доли в этом имуществе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
| Добавлено: 13.10.2007, 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
это совсем не бесспорный посыл
|
Абсолютно бесспорный. Вина в приведенном мною в качестве примера случае лежит на разработчике проекта и только на нем, поскольку вина ЖЭК не доказуема. Это ИМХО, конечно.
| Цитата: |
прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО ГК и ЖК
|
Читали, знаете ли-ссс... 
| Цитата: |
ОТЧУЖДАТЬ долю в общем имуществе отдельно от права собственности на жилое помещение нельзя
|
Теперь вы долевое приплели.  Ладно в квартирах, но интересно, к какой доле относится батарея в подъезде, если уж она-то точно относится к общедомовому имуществу, а лестничная клетка мне не принадлежит? Делится на всех поровну? Значит, купив квартиру, я купил часть лестничной батареи? Прикольно...
| Цитата: |
РАСПОРЯЖАТЬСЯ (ремонтировать, перепланировать и т.п.) общим имуществом дома самостоятельно никто из собственников не может, это возможно только по решению ОБЩЕГО СОБРАНИЯ СОБСТВЕННИКОВ
|
Не так давно вы предлагали человеку требовать от ЖРЭУ замены батарей без всяких оговорок насчет собрания.  Сейчас выясняется, что оно все-же необходимо...
И на вот этот вопрос (не говоря уж о предыдущем):
| Цитата: |
Можно ли считать систему: батарея + отсекатель + стояк неделимой?
|
ответа не было. Жду с нетерпением...
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 22:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | Теперь вы долевое приплели. Ладно в квартирах, но интересно, к какой доле относится батарея в подъезде, если уж она-то точно относится к общедомовому имуществу, а лестничная клетка мне не принадлежит? Делится на всех поровну? Значит, купив квартиру, я купил часть лестничной батареи? Прикольно...
|
Лестничная клетка именно Вам не принадлежит. Она принадлежит ВСЕМ собственникам. Ну и Вам тоже, пропорционально Вашей доле общей площади в общей площади жилого дома.
Ничего НЕ ДЕЛИТСЯ ни поровну, ни как иначе. Ничего НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ в натуре. И купив квартиру Вы не купили часть лестничной клетки, часть батареи. Отнюдь. Вы купили ПРАВО на совместное владение и распоряжение общим имуществом дома. СОВМЕСТНОЕ!!!
Похоже, у Вас просто проблемы с мышлением абстрактными категориями и понятиями. Вы не можете отделить понятия ПРАВА на долю, от некоего материального насыщения, содержания этой доли, а его нет.
Право на долю в общем имуществе у Вас есть. Например 1/1000. Но это не значит, что от каждой батареи Вы можете отпилить кусочек. Кстати, ВСЕ несущие конструцкции: стены, перекрытия и т.п ТОЖЕ общее имущество дома. Но Вы же не будете при продаже квартиры просить выломать Вам пропорциональный кусок стены? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 22:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | | Не так давно вы предлагали человеку требовать от ЖРЭУ замены батарей без всяких оговорок насчет собрания. Сейчас выясняется, что оно все-же необходимо... |
Вы все же предельно невнимательны и попросту не умеете читать то, что написано. Не удивительно, что вы и из ЖК и ГК ничего не поняли, хоть и прочитали...
Я же объяснил предельно четко: Общее собрание собственников уже выразило свою волю, выбрав себе Исполнителя ЖКУ и поручив ему выполнять работы по текущему ремонту и обслуживанию общего имущества. И "человек" именно и должен обратиться к исполнителю ЖКУ с требованиема ремонта и ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО решения Общего собрания собственников в этом случае уже не нужно - все уже решено. И "человек" именно может требовать от Исполнителя ЖКУ замены батарей, поскольку это входит в порученную исполнителю работу: в текущий ремонт!
А вот сам "человек" не имеет права ремонтировать общее имущество дома - систему отопления - именно ему Общее собрание собственников этого не поручало! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.10.2007, 22:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | | Цитата: | Можно ли считать систему: батарея + отсекатель + стояк неделимой?
|
ответа не было. Жду с нетерпением... |
Нельзя. Потому как в многоквартирном доме ТАКОЙ системы (батарея+отсекатель+стояк) попросту не существует. НУ НЕТУ ТАКОЙ СИСТЕМЫ!!!
Согласно ПП РФ 491 в состав общего имущества МКД входит ВСЯ общедомовая система отопления, включая ВСЕ расположенное в квартирах и комнатах.
А делить в общем имуществе МКД вообще НЕЧЕГО. Потому как НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ ДОЛИ В ОБЩЕМ ИМУЩЕСТВЕ МКД в натуре! Нельзя Вам забрать "свой" кусок батареи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
| Добавлено: 14.10.2007, 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
в многоквартирном доме ТАКОЙ системы (батарея+отсекатель+стояк) попросту не существует
|
Странно... Сижу, гляжу в угол: вот стояк, вот отсекатели, вот калорифер, вот байпас. Как же не существует-то???
Короче... Есть ГК и ЖК.
ЖК, статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности ... механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Батарея в квартире обслуживает одно помещение.
ГК, статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
...
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи)...
Батарея, снабженная отсекателями и байпасом, может быть снята и отделена от основной системы.
Резюме: АлександрАн, проиграть вам суд на эту тему мог только полный оболтус.
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 14.10.2007, 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | | Цитата: |
в многоквартирном доме ТАКОЙ системы (батарея+отсекатель+стояк) попросту не существует
|
Странно... Сижу, гляжу в угол: вот стояк, вот отсекатели, вот калорифер, вот байпас. Как же не существует-то???
|
Уже сказал, что у Вас проблемы с абстрактными категориями.
"Тундра вижу - тундра пою"
То что именно ВЫ ВИДИТЕ не имеет никакого значения. Значение имеют только точные, буквальные формулировки закона и НПА. А вот Вы придумывать свои формулировки попросту не имеете права и вводить новый термин "система (батарея+отсекатель+стояк)" - не имеете права, поскольку такое действие есть толкование НПА, а у Вас такого права нет, такое право в вопросах ЖКХ есть только у Минрегионразвития (ПП РФ № 40) )
Поэтому система отопления многоквартирного дома есть, и она вся, целиком - общее имущество дома. Просто БАТАРЕЯ В КВАРТИРЕ ничего не обслуживает. Если Вы принесете батарею в комнату, так она ничего ОБСЛУЖИВАТЬ не будет. Это будет просто металлолом, бесполезный и мешающийся под ногами. Чтобы эта батарея действительно обслуживала, то есть обогревала Вашу комнату - ее надо подключить (и сделать это может Исполнитель ЖКУ, а не Вы) к ОБЩЕДОМОВОЙ системе отопления, тогда эта батарея будет ее неотъемлемой частью, входить в состав перечня составляющего эту систему согласно ПП РФ 491 (нагревающие элементы). И лично ВАМИ никакая батарея не может быть снята, ВЫ на это не имеете права. Если снимете, формально Вы - нарушитель. А названной Вами СИСТЕМЫ (батарея+отсекатель+стояк) с точки зрения НПА нет. А на нет - и суда нет.
PS. А насчет оболтусов - вот тут Вы в точку, потому что они также как и Вы пытались "фантазировать" и придумывать нечто, не существующее ни в законах, ни в НПА. И проиграли.
Мне вот тоже и замдиректора ГУЖА, и замглавы районной администрации и даже начальник городской Госжилинспекции пытались "вкручивать" по одному вопросу. Попросил я починить доводчик входной двери. А они хором вот также как и вы "увидели" в нашем подъезде НЕЧТО не предусмотренное никакими НПА, следовательно в природе несуществующее. И поименовали они это "металлическая дверь с доводчиком и домофоном, установленная за счет нанимателей". Во как! Это также примерно, как у Вас "система (батарея+отсекатель+стояк)" - фантазия, галлюцинация (с точки зрения НПА)! Зато звучит красиво и солидно. И стали мне рассказывать, что вот этого "монстра" - "металлическая дверь с доводчиком и домофоном, установленная за счет нанимателей" - они не чинят! Так я у них и не просил! "Чуду-Юду мне не надо!" А просил починить ДОВОДЧИК. А про ДОВОДЧИК четко прописано в НПА (например, Постановление Госстроя № 170) - чинить обязаны. И как только "пиво от мух" было отделено - я популярно объяснил всему "хору" через прокуратуру, что самовольное толкование НПА и придумывание своих ТЕРМИНОВ - это есть "Самоуправство", ст 19.1 КоАП - и как только мы стали говорить только о том, что ЕСТЬ в НПА - про ДОВОДЧИК - так вопрос с ремонтом моментально решился. Так что не придумывайте "систем" (типа "батарея+отсекатель+стояк") - не знакомьтесь поближе со ст. 19.1 КоАП и с прокуратурой. Учите матчасть! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
| Добавлено: 15.10.2007, 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
То что именно ВЫ ВИДИТЕ не имеет никакого значения
|
Ладно. Пост дальше читать не буду. Значения не имеет.
Совок бессмертен, халява вечна. (с) Мао
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 15.10.2007, 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | | Ладно. Пост дальше читать не буду. |
Ну, что ж! Как уже бывало не раз, предлагаю присудить мне победу в связи с неявкой противника... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dao
Зарегистрирован: 05.05.2005
Сообщения: 5651
Откуда: Киров, "Квадрат"
|
| Добавлено: 15.10.2007, 23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
На халяву, короче.
| Цитата: |
Как уже бывало не раз
|
_________________
Каждая снежинка падает на свое место |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрАн
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 321
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 15.10.2007, 23:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dao писал(а): | На халяву, короче.
| Цитата: |
Как уже бывало не раз
|
|
По закону.
Как уже бывало не раз.
Всегда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
